*

timouotila

Ukrainan kansanmurha 1932-33 nykytilanteen taustalla

Monet ihmettelevät, miksi läheiset kielelliset ja maantieteelliset naapurit Venäjä ja Ukraina ovat voineet joutua nykyisiin vaikeisiin konflikteihin ja suorastaan sodan partaalle. Vilkaisu lähihistoriaan auttaa ymmärtämään tätä kriisiä.

   Jotta ymmärtäisi tätä päivää, pitää tuntea eilinen. Siinä mielessä tutkin Ukrainan osalta Kimmo Kiljusen painavaa tietokirjaa Maailman maat – liput ja historia (Into, 2. painos, 2014). Ukrainan historia on vielä dramaattisempi ja järisyttävämpi kuin muistinkaan. Pyydettyään Venäjältä apua Puolaa vastaan Ukraina joutui 1600-luvun jälkipuoliskolla Venäjän alaisuuteen.

  Ukrainan kansallinen herääminen alkoi 1800-luvun puolivälissä. Niinhän tapahtui Suomessakin saman tsaarin valtakunnassa. Venäläiset reagoivat kieltämällä ukrainankielisen kirjallisuuden v. 1876. Sehän oli saman tsaarin aikoina, jolloin tuo Aleksanteri II oli erityisen suopea suomen kielen asialle ja antoi suomalaisille oman rahankin. Kenties J. V. Snellman ja J. L. Runeberg olivat taitavampia tsaarin liehittelijöitä kuin ukrainalainen runoilija ja ”separatisti” Taras Shevtshenko.

   Joka tapauksessa voi kysyä, miten on mahdollista, että sama tsaari oli ukrainalaisille ja puolalaisille erityisen julma, mutta Suomelle kuulemma erityisen lempeä? Puolalaiset ja ukrainalaiset saavat shokin, kun näkevät Aleksanteri II:n seisovan Helsingin paraatipaikalla Senaatintorilla.

   Venäjän vallankumouksen yhteydessä Ukraina yritti itsenäistyä, mutta koki karvaan pettymyksen, kun maa jäi Neuvostoliiton yhteyteen. Neuvostoaikaan liittyy Ukrainan historian hirvittävin murhenäytelmä, kun pakkokollektivisoinnin ja Stalinin hirmuvallan seurauksena 1932-33 peräti 6 000 000 ukrainalaista (joidenkin tietojen mukaan jopa 14 000 000) kuoli nälkään ja väkivaltaan. Tämä ainutlaatuinen historian murhenäytelmä tunnetaan nimellä holodomor. Se oli vastaavanlainen murhenäytelmä kuin juutalaisten holocaust kymmenkunta vuotta myöhemmin.

   Varmaankin Hitlerin joukkojen saapuminen Ukrainaan tuntui monesta suorastaan helpotukselta. Toisen maailmansodan aikaan juutalaisvainoineen liittyy painajaismaisia tapahtumia, joiden vaikutus tuntuu vielä tänään. On syytä muistaa, että Ukrainassa oli suuri juutalaisvähemmistö, joka natsimiehityksen aikana hupeni miltei olemattomiin.

   Ukrainalaisen Nikita Hrushtshevin astuttua Neuvostoliiton johtoon Krim liitettiin Ukrainaan kenties jonkilaisena hyvityksenä kovia kokeneelle kansalle v. 1954.

   Kun sitten Ukrainan sinikeltainen lippu liehui Lvovissa 1990, pitivät monet venäläiset tapahtumaa karkeana provokaationa.

   Neuvostoliiton viimeinen yksinvaltias Mihail Gorbatshov ennusti, että jos Ukraina itsenäistyy, Neuvostoliitolla ei ole tulevaisuutta. Ukrainalaisten kansanäänestyksessä v. 1991 hyväksymä itsenäisyysjulistus oli tärkein yksittäinen tapahtuma, joka johti Neuvostoliiton hajoamiseen. Tsaari Putin on muistuttanut vähän päästä, että juuri tuo tapahtuma on ”viime vuosien suurin katastrofi”. Ukrainalaiset ovat epäilemättä täsmälleen toista mieltä.

   Itsenäinen Ukraina lähti omille teilleen. Itä-Ukrainan venäläisväestö sai tuntea joutuneensa toisen luokan kansalaisten asemaan. Kun tsaari kielsi ukrainalaisen kirjallisuuden v. 1876, niin itsenäinen Ukraina määräsi 120 vuotta myöhemmin ukrainan maan ainoaksi viralliseksi kieleksi, vaikka venäjänkielisten osuus on sentään 24 prosenttia.

   Tässä on muutamia tosiasioilta viimerksi kuluneiden 150 vuoden ajalta. Ei ihme, että Venäjän ja Ukrainan suhteet ovat lievästi sanottuna kireät. Ukrainan ja venäjän kieli ovat niin lähellä toisiaan että niitä puhuvat kansalaiset ymmärtävät hyvin toisiaan. Mutta ukrainalaiset ja venäläiset katsovat asioita kokemansa historian vuoksi aivan vastakkaiselta suunnalta. Kompromisseihin on todella vaikea päästä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (46 kommenttia)

Risto Koivula

"Ukrainan järjestetty nälänhätä" on sepitetty 1950-luvulla. Sitä mm siirrettiin vuotta myöhemmaksi "originaliin" nähden, koska siitä ajasta oli liikaa materiaalia, joka kumosi "järjestetyn nälänhädän". Täältä löytyy, miten homma tehtiin, ja kaikki tiedot on tarkistettavissa asianomaisista lähteistä:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/miten-m...

Ukrainasta muutti 7 miljoonaa etnistä ukraianalsita ase- ym. uuden ja siirretyn tärkeän teollisuuden työvopimaksi lähinnä Venäjän puolelle Volgalle ja Uralille, jonne nosui miljoonakaupunkeja. NL tietysti salasi tämän huolellisesti.

NL siirsi 30 miljoonaa kansalaistaan idemmäksi Saksan valtaamaksi tulevalta alueeltaan, eli puolet sen alueen kaikista asukkaista, ennen saksalaisten tuloa, mm. lähes kaikki lapset. 10 miljoonaa kansalaista siirrettiin ennen Barbarossa alkua.

Ukranalaisten määrä ksavoi suhteellisesti nopeaamin kuin vnäläisten, vaikka venäläisiksi tunnustautui paljon muiden kansallisuuksien edustajia, ukranalaisiksi taas hyvin vähän.

"Ukrainan (olematon) kansamurha" ei ole minkään taustalla.

SEllaista koskeva fasistiproganda ja puoskaritiede saattaa kyllä olla. SE pitäsi ETYJInkin ottaa koko ajan huomioon.

http://ristokoivula1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1717...

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Koivulan historiankäsitys on varsin erikoinen - sanoisinko kieroutuneesti valikotunut.

Oliko Neuvostoliitossa lainkaan nälänhätiä, joukkosiirtoja, internointileirejä ja " puhdistuksia " lainkaan Koivulan oppiman historiantulkinnan mukaan ?

Onko totuus vain länsimaista propagandaa ?

Risto Koivula

Aivan epäolennainen "kysymys".

Länsimainen propagana ei ole totta, eikä sitä ole totena tarkoitettu vähänkään järkeä omaavien ottaakaan, vaan "osoitetaan vihollinen":

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/06/suomala...

Käyttäjän htoyri kuva
Hannu Töyri

Mitä kommunisti tulet tänne valehtelemaan. Totuus on se, että kommunistit murhasivat enemmän ukrainalaisia kuin natsit juutalaisia. Vaikka kommunismi ja fasismi ovat kuin kaksi marja, toinen punainen toinen musta, niin kommunistit historian tosiasioiden valossa syyllistyneet moninkertaiseen joukkotuhonnan määrään.

Risto Koivula

Linkissä on seikkaperäisesti osoitettu, miten tuo kusetus on suoritettu "lukemalla väärin" tietosanakirjaa, joka oli Neuvostoliitossa jokaisen saatavilla työpaikan tai kylän kirjastossa ja varsinkin puolueenjäsenillä kirjahyllyssäänkin. Sieltä katsottiin valtion (Tiedeaketamian) kanta asioihin, jota valtio noudattaa päätöksenteossaan. Sitä oli mahdollista myös kritisoda, mutta se piti tapahtua tieteellisin tai kokemusperäisin perustein. Saksalaiset tappoivat kymmenen kertaa niin paljon aiheettomasti ihmisiä, joukossa enmmistö naisia ja lapsia, kuin neuvostoliittolaiset.

Käyttäjän htoyri kuva
Hannu Töyri Vastaus kommenttiin #17

No nyt ehdin lukea ja huomata sen hölyn pölyksi. Tuolla ei todisteta mitään. Kyse täsä on vain siitä, mikä on näkynyt jo vuosia eli se, että kommunistit (ja myös monet punavihreät liikkeet) etääntyvät todellisuudesta vauhdilla ja näin heidän todellisuutensa on päiväpäivältä entistä kauempana. Siitä on hyvän aikaa kun pohjois-korea uskonto saavutti nämä pien konnunistiset puolueet ja sitten iski kiinni Backmannit ja Hietaset. Suomi ja Viro on fasisten pesäpaikkoja:)jne....

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #44

Totta kai tuossa todistetaan, koska siinä osoitetaan, miten huijaus väestötietoja "väärin lukemalla" on tehty! Kun luetaan myös Venäjän tiedot, kuinka paljon sinne oli ILMAANTUNUT etnisiä ukrainalaisia, selviää heti, minne "hävikki" on joutunut! Venäjällä on yhä 5 milj. ukrainalaiseksi tunnustautuvaa, vaikka heidän äidikielensä lienee lähes kautta linjan venäjä. Ukrainaa muodostettaessa hyvin harvat muualla NL:ssa tunnustautuivat ukrainalsieksi. Ja koko kansallisuuteen tunnustautumisen pakkokin tuli vasta myöhemmin. Ensin tuli tasavaltojen kansalaisuus.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Jossakin mielessä Neuvostoliitto oli liittovaltiomuodossa säilynyt Venäjän imperiumi. Ensimmäisen maailmansodan lopussa Itävalta-Unkarin imperiumi hajosi kokonaan, kun taas Venäjän imperiumi säilyi. Ukraina on Venäjän identiteetille tärkeämpi alue kuin Venäjä Ukrainalle. Voisipa arvella, että Puola-Liettuan kansainyhteisö on ollut ukrianan identiteetille tärkempi.

Taras Shevtshenkon ajatus vapaista kasakkatalonpojista muistuttaa puolaista ideaa puolalaisten aatelisten vaalimasta vapaudesta. Puolan ja Ukrainan ristiriita näyttää siis olleen aateliston ja vapaan talonpojan vastakohtaisuutta. Sen sijaan Puolan ja Ukrainan vastakohta Venäjään perustuu siihen, että Venäjän itsevaltius samastetaan "itämaiseen" despotiaan. Puolan ja Liettuan tai Itävallan yhteydessä ukrainalaiset kokivat olevansa osa uuden myöhäiskeskiajan suurta murrosta, josta mongolivallan eristämä Moskova jäi paitsi.1700-luvullahan vain Dnieprin itäinen puoli (ja pieni alue lännestä) joutui Venäjän vaikutuspiiriin.

Venäjälle ukraina on Venäjäksi oletetun Kiovan rusin aluetta, jota jälkikäteen pidetään venäläisenä. Venäläisyydestä riippuamaton ukrainalaisidentiteetti merkitsee Venäjän eristämistä omista myyttisistä syntysijoistaan. Venäjän "tarpeet" kuitenkin tukahduttavat Ukrainan. Kieleen perustuva ukrainalaisnationalismi on yhteensovittamaton venäläisnationalismin kanssa, jonka mukaan ukrianalaiset ovat osa Venäjän kansakuntaa eli venäläisyyttä, jonka kieli on Venäjä.

Rarionalisesti ajatellen ei ole mitään aihetta päästä kompromissiin kansallisen identiteetin kysymyksestä. Kompromissi on aina toisen tappio ja toisen voitto. Voidakseen olla kansakunta Ukraina ei voi olla samalla osa Venäjän kansakuntaa. Ukraina näyttää olleen Venäjän yhdyssside länteen ja Bysanttiin, joista mongolivalloitus erotti heidät (vaikkakaan Moskova ei ollut mongolien suoraan alistama). Venäjän täytyisi pystyä omavaraiseen nationalismiin, jotta venäläinen kansallinen itsetunto vahvistuisi.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Tietyssä mielessä Ukrainan tämän päivän tapahtumat ovat viiveellä tulleita reaktioita Neuvostoliiton hajoamiseen. Ukrainassa on miljoonia ihmisiä jotka mieltävät itsensä venäläisiksi ja joille se samaistumiskohde on Venäjä ja sen historia, ei niinkään Ukraina.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Historian kokemuksia ei voi pyyhkiä pois, vaikka kuinka yritettäisiin selittää sitä sun tätä. Puheet vrs. teot. Tämän aistii, kun keskustelee mm. Balttian maiden, Viro, Latvia ja Liettua, kansalaisten kanssa. Eräs heistä, noin 30 vuotias henkilö, sanoi noin kymmenen vuotta sitten: "Te suomalaiset ette tiedä mitään siitä mitä kommunismi on".

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Tiettävästi viimeisessä väestölaskennassa Ukrainassa venäläisten osuus väestöstä oli n. 10 % ja ukrainalais-venäläisten yhteistalouksien / avioliittojen osuus oli n. 15 % väestöstä.

https://www.census.gov/population/international/fi...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Uutisten mukaan (vielä hetki sitten) "suosittua" ex-presidentti Janukovitshia kaipaisi nyt takaisin ainoastaan 5% ukrainalaisista ja ukrainan venäläisistäkin vain +-15%.

Ehkä Putinkin antaa nyttemmin puolustamalleen ex-presidentille vähemmän näkyvyyttä omissa agendoissaan?
Vielä on muistissa myös Jushtshenkon (murha)myrkytysyritys, johon joissain arvioissa on liitetty myös em. Putinin suojatti.

Risto Koivula

Etnisistä ukrainalaisista puolet on venäjänkielisiä. Vallankumouksen jälkeen NL:n ukrainalaista oli ukrainankielisiä syntyjään vain neljännes. Puolan Länsi-Ukraina sen sijaan oli lähes umpiuk- rainalaista. Karpaattien ruteenit kuuluivat pääsiassa Tsekkoslovakiaan, ja heitä pidettin omana kansanaan tai valkovenäläisinä. Sitten kun yhdistetiin oli fifti siksti. Paitsi että ukraianalaisten määrä on kasvanut nopeammin kuin venäläisten, myös ukrainankielisten määrä ja osuus Ukrainassa on lisääntynyt nopeasti. Ukrainalaiset ja venäläiset, jotka asuvat samoilla paikoilla, ymmärärtävät toistensa puhetta ja puhuvat kukin omaa kieltään toisilleen, kuin hämäläiset ja karjalaiset.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 1:
"Ukrainan (olematon) kansamurha" ei ole minkään taustalla.
SEllaista koskeva fasistiproganda ja puoskaritiede saattaa kyllä olla. SE pitäsi ETYJInkin ottaa koko ajan huomioon."

En tietenkään ollut paikalla 1932-33, mutta tietokirjat kertovat, että kyseessä oli hirvittävä inhimillinen murhenäytelmä, jota voi verrata jopa holocaustiin tai armenialaisten kansanmurhaan Turkissa 100 vuotta sitten.

Ensi tietolähteeksi voisi ottaa vaikkapa Wikipedian hakusanan holodomor.

Risto Koivula

" Ensi tietolähteeksi voisi ottaa vaikkapa Wikipedian hakusanan holodomor. "

Suomen Wikistä on viisaati poistettu väärennetyt numerot haudattuna kanadalaisen "originaalilähteen" linkkiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor

On huomattu turhaksi potkia tutkainta vastaan.

Risto Koivula

Järjettömien kynäilijöiden järjettömyyksiä.

! Denial of the Holodomor (Ukrainian: Заперечення Голодомору, Russian: Отрицание Голодомора) is the assertion that the 1932–1933 Holodomor, a man-made[1] famine in Soviet Ukraine,[2] did not occur.[3][4][5][6] This denial and suppression was made in official Soviet propaganda from the very beginning until the 1980s. It was supported by some Western journalists and intellectuals.[4][5][7][8][9] It was echoed at the time of the famine by some prominent Western journalists, including Walter Duranty and Louis Fischer. "

New York Timesin Walter Duranty esiintyy Suurena vääristelijäperkeleenä "järjetetystä nälänhädästä" EDELLEEN SENKIN JÄLKEEN KUN "JÄRJETETTY NÄLÄNHÄTÄ" OLI SIIRRETTY (50-luvulla) VUOTTA MYÖHEMMÄKSI, vaikka Duranty liikui UKrainassa VUONNA 1931 ja raportoi Pulitzerin arvoisesti, joka tietysti myönnettin vuonna 1932!

" The denial of the man-made famine was a highly successful and well orchestrated disinformation campaign by the Soviet government.[3][4][5] Stalin "had achieved the impossible: he had silenced all the talk of hunger... Millions were dying, but the nation hymned the praises of collectivization", said historian and writer Edvard Radzinsky.[5] "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/06/suomala...

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Timo Andersson kirjoitti, kommentti 2:
"Jossakin mielessä Neuvostoliitto oli liittovaltiomuodossa säilynyt Venäjän imperiumi. Ensimmäisen maailmansodan lopussa Itävalta-Unkarin imperiumi hajosi kokonaan, kun taas Venäjän imperiumi säilyi. Ukraina on Venäjän identiteetille tärkeämpi alue kuin Venäjä Ukrainalle. Voisipa arvella, että Puola-Liettuan kansainyhteisö on ollut ukrianan identiteetille tärkempi."

Tuossa on varmaan vinha perä. Ukraina on kieleltään lähellä venäjää, mutta valtioina ja kulttuuriltaan Ukraina ja Venäjä ovat yllättävän kaukana toisistaan. Ne vierastavat toisiaan. Lähempi yhteistyö alistaa helposti pikkuveljen. Siksi Ukraina välttelee sitä kaikin voimin.

Ja taustalla ovat menneisyyden hirveydet.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Markku Lehto kirjoitti, kommentti 3:
"Historian kokemuksia ei voi pyyhkiä pois, vaikka kuinka yritettäisiin selittää sitä sun tätä. Puheet vrs. teot. Tämän aistii, kun keskustelee mm. Balttian maiden, Viro, Latvia ja Liettua, kansalaisten kanssa. Eräs heistä, noin 30 vuotias henkilö, sanoi noin kymmenen vuotta sitten: "Te suomalaiset ette tiedä mitään siitä mitä kommunismi on"."

Varsovan liiton maat ovat liittyneet Natoon pikakyytiä Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen. Jopa entiset neuvostotasavallat Viro, Latvia ja Liettua ovat Naton jäseniä.

Suomi on jäänyt empimään. Ilmankos vaikkapa virolaiset pitävät suomalaisia "hyväntahtoisina hölmöinä", kun me yritämme keinotella lännen demokratioiden puolustusliiton ulkopuolella. Ukrainan kriisissä baltit vaativat voimakkaampia toimia Kremliä vastaan kuin Suomi.

Suomalaisille on ilman muuta jäänyt Neuvostoliitosta päälle jonkinlainen kaunisteltu ihannekuva. Totuutta ovat meille opettaneet entisen Neuvostoliiton asukkaat - ja kirjailija Sofi Oksanen.

Risto Koivula

Sofi Oksanen on suomalainen, eikä tiedä Neuvostoliitosta mitään tietämisen arvoista. Viro oli NL:ssa lisäksi erittäin epätyypillinen kolkka. Latviakin oli epätyypillinen, mutta erittän aktiivinen ja näkyvä, asioihin vaikuttamaan pyrkivä "mallioppilas"neuvostotasavalta. Liettua veti kotiinpäin ja torjui pysyväisvaikutuksia.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Marko Kivelä kirjoitti, kommentti 4:
"Tietyssä mielessä Ukrainan tämän päivän tapahtumat ovat viiveellä tulleita reaktioita Neuvostoliiton hajoamiseen. Ukrainassa on miljoonia ihmisiä jotka mieltävät itsensä venäläisiksi ja joille se samaistumiskohde on Venäjä ja sen historia, ei niinkään Ukraina."

Tämä tosiaan on Neuvostoliiton hajoamisen jälkinäytöstä. Ukrainalaiset huomaavat, miten useat neuvostotasavallat ovat siirtyneet osaksi länttä. Samaa toivoisivat ukrainalaiset. Mutta Ukrainan venäläiset ovat toista maata. Heidän kielellään ei ole virallista asemaa, vaikka venäjänkielisiä on lähes neljännes Ukrainan asukkaista.

Risto Koivula

Venäjänkieliset ukrainalaiset eivät ole venäläisiä. Kuten Suomen ruotsinkielisetkään eivät ole ruotsalaisia.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Hyviä kommentteja. Aikoinaan viikingit ne ruåttalaiset, jotka soutivat tuosta 400:n metrin päästä paikasta jossa nyt kirjoitan. No pistivät putiikin pystyyn ja antoivat sille nimen Novgorod, nykyinen Kiova Ukrainassa. Kuuluuko Ukraina Venäjälle vai Venäjä Ukrainalle???

Moskovassa paikalliset kauppiaat eivät tykänneet, kun katteet menivät Novgorodiin ja tekivät ostotarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä. Novgorodin kauppiaat heräsivät hevosenpää petikaverina ja alistuivat Moskovan osake emmistöön. Siitä syntyi Venäjä.

Ukraina on aina ollut vilja-aitta ja elintarvikkeiden tuottaja. Tosin nykyisin se on myös merkittävä aseiden valmistaja. Putinin ilmavoimat taitavat vieläkin tilata taisteluhelikopterien moottorit ja joitain ohjusten laukaisujuttuja Ukrainasta. PUK taitaa olla Ukrainalaista suunnittelua, en ole ihan varma.

Suomalaisten kohtelu aikoinaan, no vilja kasvaa ilman ulkomaista pääomaakin. Maamme oli oiva paikka teollisen vallankumouksen aikaan kehittää esim. paperiteollisuutta, konepajoja jne. Koskivoimaa riitti ja kansa oli oppivaista. Maahamme investoitiin ja näistä investonneista hyötyivät myös venäläiset liikemiehet. Tsaari huvialus taisi olla Standart tehtiin Auran rannoilla ja paljon muutakin.

Ota näistä sitten selvää. Joka tapauksessa Ukraina "syntyi" ennen Venäjää ja periaatteessa sillä piäisi olla perintäoikeus myös Moskovaan.

Ukranailuus ja Venäläisyys, murrosikäisiä ne ovat verrattuna moniin muihin maihin.

Ai niin, tsaarien hovissa puhuttiin ranskaa....

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Kiovan rusi sijaitsi Ukrianan alueella, joten valtakunnan asukkaat olivat paremminkin ukrainalaisten edeltäjiä ja Novgorodiin ja Moskovaan mahdollisesti uudisasukkaina siirtyneet olivat ukrainalaisia, vaikkakin jälkimmäisten pääväestö ei ollut edes slaaveja, vaan tulivat slaavilaistumisen kautta slaaveiksi.

Tämä tarina on uskottavampi kuin Venäjän syntytarina, jonka mukaan Kiovan asukaat olivat jo venäläisiä, "muinaisvenäläisiä" ennen kuin Venäjä oli edes syntynyt. Venäjän valtakunnan oikeutuskertomus on täysin tyhjän päällä.

Venäläistarinan mukaan uktainalaisuus eli vähävenäläisyys syntyi isovenäläisyydestä. Nimenomaan tältä pohjalta Venäjällä väitetään ukrainalaisia venäläisiksi. On tätä paljon uskottavampaa, että Ukriana oli olemassa jo ennen Venäjää.

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Joo tuo Rusi on mielenkiintoinen nimi. Rusi, Brusin mutka taitaa olla muinaisruåttii ja russia sanan alkuperäinen merkitys lienee "soutaja".

Sama myös, että Novgordilaiset kauppiaar perustivat välivaraston, jonka nimesivät sitten moskovaksi. Moskovolaiset sitten kyllästyivät heidän välilaskutukseen ja loppu onkin historiaa...

Risto Koivula

" Hyviä kommentteja. Aikoinaan viikingit ne ruåttalaiset, jotka soutivat tuosta 400:n metrin päästä paikasta jossa nyt kirjoitan. No pistivät putiikin pystyyn ja antoivat sille nimen Novgorod, nykyinen Kiova Ukrainassa. Kuuluuko Ukraina Venäjälle vai Venäjä Ukrainalle??? "

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/sana-ro...

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Kiitos linkistä. Rus, russia on myös soutaja tai viikinkien tapaan ekaksi soudetaa ja siten ryöstetään ja poltetaan:).

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Lauri Kiiski kirjoitti, kommentti 6:
"Tiettävästi viimeisessä väestölaskennassa Ukrainassa venäläisten osuus väestöstä oli n. 10 % ja ukrainalais-venäläisten yhteistalouksien / avioliittojen osuus oli n. 15 % väestöstä."

Noissa prosenteissa se liikkuu. Useat Ukrainan venäläiset ovat tiettävästi muuttaneet työn perässä Venäjälle. Mutta venäläisvähemmistön osuus on jatkuvasti huomattava. Se on sitä paitsi keskittynyt Itä-Ukrainaan.

Risto Koivula

Tuo 10% tarkoittaa niitä, jotka myös tunnustautuvat venäläisiksi. He eivät ole mitenkään erituisesti keskittyneet Itä-Ukrainaan, vaan esimerkiksi satama- ja yliopistokaupunkeihin.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Seppo Saari kirjoitti, kommentti 7:
"Uutisten mukaan (vielä hetki sitten) "suosittua" ex-presidentti Janukovitshia kaipaisi nyt takaisin ainoastaan 5% ukrainalaisista ja ukrainan venäläisistäkin vain +-15%."

Noin se varmaan on. Ilmeisesti Ukrainan mielipidetiedustelut antavat luotettavia tuloksia. Olen joskus miettinyt, miten luotettavia ovat Venäjän mielipidemittaukset, jotka antavat nykytsaarille hyvin korkeita lukemia.

Risto Koivula

Janukovytsh ei ollut koskaan suosittu, eikä varsinaisesti poliitikko ollenkaan, vaan bisnesmies. Ihan kuten Poroshenkokin ("Ruutinen", poroh)

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 23:
"Janukovytsh ei ollut koskaan suosittu, eikä varsinaisesti poliitikko ollenkaan, vaan bisnesmies. Ihan kuten Poroshenkokin ("Ruutinen", poroh)"

Olet oikeassa. Sekä Venäjä että Ukraina ovat pahasti korruptoituneita oligarkkivaltioita, joissa rahat, poliittinen ja tuomiovalta, poliisitoimi ja media ovat yksissä ja samoissa käsissä, oppositiota ei sallita. Tuo talousmuoto on eräänlaista primitiivikapitalismia.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 18:
"Ukrainalaiset ja venäläiset, jotka asuvat samoilla paikoilla, ymmärärtävät toistensa puhetta ja puhuvat kukin omaa kieltään toisilleen, kuin hämäläiset ja karjalaiset."

Noin asia tosiaan on. Ukrainalaiset ja venäläiset ymmärtävät toisiaan kieleen puolesta - mutta eivät historiallisen kokemuksensa puolesta.

Risto Koivula

Janukovytsh totesi kiistäessään "UKrainan järjestetyn kansansmurhan", että ukrinan kulakit olivat muita kuin ukranalaisia.

Lisäksi he olivat saaneet ankaran suoneniskun keskinäisissä sodissa sisällissodan aikana. Suurtilalliset kyllä olivat yleensä ukrainalaisia, mutta he olivat yleensä häipyneet valkoisten mukana.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Ukrainan Venäjään kuuluvassa osassa, joka on monikultturisin, asui kreikkalaisia, oli asunut (gootteja), asui myöhemmin saksalaisia, serbejä Katartiina II asuttamina. Venäjän kieli toimi yhteisenä kielenä monille etnisille ryhmille, joilla oli oma kielensä (juutalaisilla jiddish jne.)Siksi ukrainalaisuus ei liity kieleen, vaan siihen, että Ukrianan alue on kotimaa.

Ukrianan läntinen kolkka oli ollut osa Puola-Liettuan kansainyhteisöä, jonka aatelistossa oli puolalaisia, liettualaisia, ukrainalalaisia ja valkoväläisiä sekä tataarisia sukuja, jotka olivat sekoittuneet avioliittojen kautta tosiinsa. Juuri ukrainalaisessa ja valkovenäläisessä aatelistossa tapahtui liettualistumista ja puolalaistumista, jopa liettualaisen identiteetin hankineet myöhemmin puolalaistuivat. Venäjään kuuluvassa Ukrianan puoliskossa (1700-luvulta) alkaen maan omistajiksi päässyt saksalaisia. Myös Venäjällä aatelisto jakautui varjagitaustaisiin, tataaritaustaisiin (mm. tsaari Boris Godunov) ja mainittuihin puolalais-liettualaisiin sukkuihin. Mitä siis tarkoittaa aatelistonosalta, että suurtilalliset olivat yleensä ukrainalaisia? Sitäkö että he olivat syntyneet Ukrainassa taustastaan riippumatta?

Risto Koivula Vastaus kommenttiin #31

Lähinnä meinasi sitä, että sinne ei tietääkseni ollut mikään valtiovalta sijoitellut ihan viime aikoina muita kuin ukraianalaisia suurtilanomistajiksi. Muualle oli kyllä sijoiteltu heitäkin, mm. Moldovaan ja Pohjois-Kaukaasiaan. Mutta kulakeiksi oli kyllä sijoiteltu muualta.

Siinä maaojuudessakin oli eroja. Ukrainassa ja Baltiassa ja Puolassa usein aatelinen tilan- herra omisti maan työtekijät olivat turpeeseen sidottuja. (Silti aro- ja metsäarovyöhykkeel- lä usen suurtilan alustalaisen suurkarjan hoitajan status oli korkeammlla kuin yksityisvilje- lijän.) Venäjällä taas maaorja oli omistuksessa feodaaliherran edellä siten, että se feodaa- liherra ei omistanut maata ja verotti talonpoikia valtion edustajana.Venäjän valkoiset yrit- tivät Puolan lailla muuttaa aateliston haalintaoikeudet kapitalistiseksi omistusoikeudeksi. Ylin maanomistaja oli tsaari vallankumoukseen asti. Hän saattoi komentaa varsinkin aate- liston lähtemään asemistaan. Maaorjien vapauttamisen jälkeen Venäjällä maita hallitsi Zemstvo-laitos, jonka viimeinen johtaja oli ollut Väliaikaisen hallituksen ensimmäinen pääministeri/Puheenjohtaja ruhtinas Lvov. e zemsvo-laitos teki sitten kauppoja mm. kulakkien kanssa.

Käyttäjän timoandersson kuva
Timo Andersson

Milloin puhutaan kahta eri kieltä? Selvästi eri kielistä on kysymys ainakin silloin, kun puhujat eivät ymmärrä toistensa kieltä. Usein kuitenkin katsotaan eri kieliksi kielet, joiden puhujat ymmärtävät toisiaan jossakin määrin tai lähes kokonaan. Ukriana, valkovenäjä ja venäjä ovat esimerkki tästä. Toinen esimerkki ovat ruotsi, norja ja tanska (poislukien islanti)

Ruotsi,norja ja tanska esitetään eri kieliksi, vaikkakin ainakin luettuina ne ovat niiden ymmärrettävissä, jotka puhuvat jotakin niistä (islanti on taas selvästkin eri kieli siksi, ettei sitä voida ymmärtää kolmen mainitun pohjalta (tosin norjassa on kaksi kieltä).

Yleensä pohjoismaisia kieliä pidetään eri kielinä. Itse asiassa ruostsi, notja ja tanska ovat eri kieliä siksi, että ne ovat eri kansllisvaltioiden kieliä. Itsenäisissä kansallisvaltioissa voi olla järkevää valtion taustalla olevan identiteetin vahvistamiseksi valita juuri paikallinen muoto kielestä, jonka laajemmin omaksuttu muoto on jokin toinen. Ukrainan kieltä painotaneet kansalliset herättäjät olivat talonpoikaisen kansan asian edistäjiä ja suosivat talonpoikaisen kansan kieltä 1700-luvulta 1800-luvulle. Venäjän valitseminen ukrainan kieleksi olisi saattanut olla järkevää vain, jos Venäjä olisi länsimaistunut siten, ettei olisi ollut poliittisen suuntautuneisuuden eroa ukrainan intellektuellien ja Venäjän intellektuellien välillä.

Historia on kuitenkin osoittanut, että juuri ukrianan kielen erillisyys venäjästä auttaa ukrainalaisuutta säilymään ja kehittymään paremmin kuin venäjän omaksuminen. Irlanti on esimerkki siitä, kuinka kansa on englantilaistunut, mutta kulttuurinen ero on säilynyt (tärkein tekijä on ollut eri uskonto islantilaisten ja englantilaisten välillä). Ukrainalla ja Venäjällä on eri uskonto, mutta ennen 1600-lukua ukrainalaiset kuuluivat konstantinopolin patriarkaattiin, mutta Venjä pakotti heidät Moskovan patriarkan alaisiksi. Ukraina on aidommin bysanttilainen maa, kuin Venäjä ainakin kirkkopoliittisesti.

Historiallisen kokemuksen lisäksi Ukrainaa erottaa Venäjästä myös Ukrainan yhteys muinaiskreikkalaiseen Mustanmeren maailmaan (välimerelliseen kulttuuriin) siis Bosborin valtioon, joka sulautui keskiajalla Bysantin keisarikuntaan: Ukraina on tavallaan Bysantin jäännettä. Venäjällä on syytä kateuteen: Venäjä on korostanut slaavilaisuuttaan ja ortodoksisuuttaan mahdollisesti epävarmuudesta siitä, ettei se itse aivan täytä slaavilaisuuden tai ortodoksikristillisyyden vaatimusta (ainakaan yhtä hyvin kuin Ukraina).

Ukrainan identiteetillä on kulttuurimaantietellinen pohja, joka puuttuu Venäjältä. Kolmas Rooma on vajaa ilman yhteyttä antiikin kulttuuriin. Venäjälle antiikin kultuuri on nuorempaa tuontitavaraa ja tuotu keskiaikaisessa muodossaan. Serbian ja Kroatian ero ja tshekkien ja slovakkien ero ovat analogisia Ukrianan ja Venäjän suhteelle: kielen samanlaisuus ei riitä pitämään niitä yhdessä ainakaan, kun erottajana on politiikka. (Puolalaiset ovat slaaveja, mutta roomalaiskatolisuus erottaa heidät itäisistä slaaveista kieltä enemmän).

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 27:
"Janukovytsh totesi kiistäessään "UKrainan järjestetyn kansansmurhan", että ukrinan kulakit olivat muita kuin ukranalaisia.
Lisäksi he olivat saaneet ankaran suoneniskun keskinäisissä sodissa sisällissodan aikana. Suurtilalliset kyllä olivat yleensä ukrainalaisia, mutta he olivat yleensä häipyneet valkoisten mukana."

Maaorjuuteen pohjautuvan maaomistuksen uudistaminen oli välttämätöntä. Kulakit olivat yhtä epämoraalinen kansanryhmä kuin nykyiset oligarkit. Mutta reformi olisi pitänyt ja pitäisi saada aikaan ilman, että kulakit tai oligarkit tapettaisiin nälkään. On humaanimpiakin toimintamalleja.

Risto Koivula

Noin se asia minunkin mielestäni on nähtävä. Nuo olivat ja ovat valtion byrokraatin kädestä pärstäkertoimella asemansa saaneita keinotekoisia luokkia, joihin suhtaudutaan niin, että mikä laulaen tulee viheltäen menee. Aivan samoin suhtautuu asiaan YK.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Timo Andersson kirjoitti, kommentti 30:
"Ukrainan identiteetillä on kulttuurimaantietellinen pohja, joka puuttuu Venäjältä. Kolmas Rooma on vajaa ilman yhteyttä antiikin kulttuuriin. Venäjälle antiikin kultuuri on nuorempaa tuontitavaraa ja tuotu keskiaikaisessa muodossaan. Serbian ja Kroatian ero ja tshekkien ja slovakkien ero ovat analogisia Ukrianan ja Venäjän suhteelle: kielen samanlaisuus ei riitä pitämään niitä yhdessä ainakaan, kun erottajana on politiikka. (Puolalaiset ovat slaaveja, mutta roomalaiskatolisuus erottaa heidät itäisistä slaaveista kieltä enemmän)."

Erittäin tärkeitä ja mielenkiintoisia pohdintoja. Venäjän ja Ukrainan erottaa siis erilainen historia ja erilainen kulttuuripohja, vaikka kielet ovatkin lähellä toisiaan.

Ne ovat niin lähellä toisiaan, että tsaarin Venäjällä oli ilmeisesti tarkoituksena 1870-luvulla lopettaa ukrainan kielen (ja kulttuurin) yhä enenevä eriytyminen eli "ukrainalainen separatismi". Tsaarihallinnolla oli ilmeisenä tarkoituksena pakottaa venäjän kieli myös ukrainalaisten kirjakieleksi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Ukrainan holodomorin kieltäminen olisi suunnilleen samaa kuin holocaustin kieltäminen. Muuan TV-dokumentti kertoi, että mm. sinne tarkoitettua ns. Amerikan ruoka-apuakaan ei toimitettu perille. Jopa EU:n piirissä asia on tunnustettu:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubR...

Venäjän/Kremlin paniikki, sen puututtua Ukrainan asioihin sekä sotilaallisesti, poliittisesti että taloudellisesti mm. kaasuhanaa kääntäen, ilmenee monista hätävalheista. Jopa iltapäivälehdet ovat yrittäneet porautua asiaan:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886626952...

Putinin puheestakin (IS 5.3.2014) näkyy pelko omasta asemasta ja Venäjän tilasta, joka voi kriisiytyä. Putin luova tulkinta Krimistäkin herättäisi yleistä hupia, ellei hän pelaisi elävillä (ja kuolleilla) ihmisillä.

Putinilta näet lipsahti [4 kk ennen siviilikoneen alas ampumista itäisessä Ukrainassa] tunnustus uudemmista ohjuksista Venäjän tukemien Krimin 'itsepuolustusjoukkojen' hallussa:
"Siellä oli joitakin kymmeniä S-300-yksiköitä, muutamia kymmeniä BUKeja."
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886617823...

Risto Koivula

" Ukrainan holodomorin kieltäminen olisi suunnilleen samaa kuin holocaustin kieltäminen. "

Ukrainassa tai muuallakaan NL:ssa ei ole tapahtunut kansanmurhia. YK:n kansamurhalainsäädäntö on mutten NL:n blokin aloitteesta syntynyt.

" Muuan TV-dokumentti kertoi, että mm. sinne tarkoitettua ns. Amerikan ruoka-apuakaan ei toimitettu perille. "

Se toimitetiin varmaan asianomaisille aseteollisuuden rakentajille (USA:laisilla lisensseillä) Venäjän puolelle, jonne se varsinaisesti oli tarkoitettukin.

" Jopa EU:n piirissä asia on tunnustettu:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubR... "

EU syyllistyy tuossa vääristelyssä tieteen tuhoamiseen ja sotprpgandarikollisuuteen ja häivyttää itseltään lopunkin laillisuuden.

Tuohon ei missään tapuksessa pidä mennä mukaan esimerkiksi tieteellisessä tutkimuksessa (että otytaisi nuo "päätökset" "faktoina"). Se on rikos.

" Venäjän/Kremlin paniikki, sen puututtua Ukrainan asioihin sekä sotilaallisesti, poliittisesti että taloudellisesti mm. kaasuhanaa kääntäen, ilmenee monista hätävalheista. Jopa iltapäivälehdet ovat yrittäneet porautua asiaan:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886626952...

Putinin puheestakin (IS 5.3.2014) näkyy pelko omasta asemasta ja Venäjän tilasta, joka voi kriisiytyä. Putin luova tulkinta Krimistäkin herättäisi yleistä hupia, ellei hän pelaisi elävillä (ja kuolleilla) ihmisillä.

Putinilta näet lipsahti [4 kk ennen siviilikoneen alas ampumista itäisessä Ukrainassa] tunnustus uudemmista ohjuksista Venäjän tukemien Krimin 'itsepuolustusjoukkojen' hallussa:

"Siellä oli joitakin kymmeniä S-300-yksiköitä, muutamia kymmeniä BUKeja."
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886617823... "

Avainasemassa koneen tuhon tukinnassa on Malesia.

http://www.4thmedia.org/2014/07/malaysian-prime-mi...

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Seppo Saari kirjoitti mm., kommentti 39:
"Putinin puheestakin (IS 5.3.2014) näkyy pelko omasta asemasta ja Venäjän tilasta, joka voi kriisiytyä. Putin luova tulkinta Krimistäkin herättäisi yleistä hupia, ellei hän pelaisi elävillä (ja kuolleilla) ihmisillä.
Putinilta näet lipsahti [4 kk ennen siviilikoneen alas ampumista itäisessä Ukrainassa] tunnustus uudemmista ohjuksista Venäjän tukemien Krimin 'itsepuolustusjoukkojen' hallussa:
"Siellä oli joitakin kymmeniä S-300-yksiköitä, muutamia kymmeniä BUKeja."
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-12886617823..."

Aivan erinomainen kommentti linkkeineen. Keskusteluun osallistuvien kannattaa perehtyä tuohon Putinin haastatteluun itsevaltiaan ilmeineen päivineen. Se antaa pohjaa asialliselle keskustelulle.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 27:
"Janukovytsh totesi kiistäessään "UKrainan järjestetyn kansansmurhan", että ukrinan kulakit olivat muita kuin ukranalaisia.
Lisäksi he olivat saaneet ankaran suoneniskun keskinäisissä sodissa sisällissodan aikana. Suurtilalliset kyllä olivat yleensä ukrainalaisia, mutta he olivat yleensä häipyneet valkoisten mukana."

Tämä oli oligarkki-yksinvaltiaalta tyypillistä asioita kaunistelevaa puhetta. Hänhän oli palatseissaan täydelleen riippuvainen Kremlin yksinvaltiaan tuesta ja suojeluksesta.

Muuttuuko kansanmurha enemmän hyväksyttäväksi, jos uhreina on muitakin kuin ukrainalaisia?

Janykovytsh sanoi myös ovelasti, että tuo kansanmurha oli "koko Neuvostoliiton yhteinen tragedia". Tarkoittaako tämä sitä, että ukrainalaiset ovatkin itse syyllisiä ukrainalaisten kansanmurhaan?

Risto Koivula

Janukovytsh sanoi, että Ukrainasssa ei ole tapahtunut kansanmurhia (paitsi saksalaismiehityksen aikana). Kuivuus oli "koko NL:n targedia". Siinä tosin ei ollut mitään poikkeuksellista: seutu ei olisi aroa ollenkaan, ellei olsi tasaisin välein näitä perutellisia kuivuuksia. Se rupeaisi kasvamaan metsää siellä, missä ei viljellä. Epäkunnossa oli järjestelmä, miten tuooteita vaihdetaan ero viljelyvyöhykkeiden kesken. Havumetsävyöhykkeellä oli halloja, mutta vaihtomekanismilla arolaueen kanssa pysyvä viljelys voitiin ulottaa paljon pohjosemmaksi kuin ilman, jopa Jäämeren rannalle saakka (joka oli lämpöisempää kuin sisämaa).

Janukovytshin kansanmurhankiisto oli löperö eikä hän käyttänyt siinä väestötietoja ukrainalaisten muuttoliikkeestä Venäjälle. Se tosin on siellä niin selvä ja tunnettu asia, että sillä voidaan hämätä vain ulkomailla.

Käyttäjän timouotila kuva
Timo Uotila

Risto Koivula kirjoitti, kommentti 50:
"Havumetsävyöhykkeellä oli halloja, mutta vaihtomekanismilla arolaueen kanssa pysyvä viljelys voitiin ulottaa paljon pohjosemmaksi kuin ilman, jopa Jäämeren rannalle saakka (joka oli lämpöisempää kuin sisämaa).
Janukovytshin kansanmurhankiisto oli löperö eikä hän käyttänyt siinä väestötietoja ukrainalaisten muuttoliikkeestä Venäjälle. Se tosin on siellä niin selvä ja tunnettu asia, että sillä voidaan hämätä vain ulkomailla."

Kyllähän Stalinin kauden hirmutöitä ryhdyttiin arvostelemaan jo Neuvostoliitossa Hrushtshevin kaudella. Siksi tuntuu aivan uskomattomalta selittää vielä tänään, että Ukrainan miljoonien ihmisten nälkäsurmat 1932-33 olivat vain poikkeuksellisen kuivuuden aiheuttamia ja muuttoliikkeestä johtuvan väestönlaskennan harhoja.

Toimituksen poiminnat